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興》那個東西，忽然之間在香菱的詩裡邊出現了。

主持人：曹雪芹善於揣摩不同的人物和性格，然後用詩詞又符合這種特定的身份和性格。那麼，呂先生給我們舉一些例項，來說明曹雪芹的詩詞為人物的性格服務，同時又符合他特定的人物身份。

呂啟祥：我個人覺得，《紅樓夢》裡頭寫得最好的是人物，它是小說，是不是？所以我就覺得，如果你要覺得它的詩好，是因為它為刻畫人物服務了，就是蔡先生說的。所謂“按頭制帽”，就是按照你的頭型來做這個帽子，這句話是文學界的前輩茅盾說的。

比方說吧，其實有很多朋友，尤其是很多年輕的朋友，《紅樓夢》裡的詩詞都背得很多。很慚愧，我自己讀《紅樓夢》的詩詞，我往往是有些句子我最記得，就是跟那個人物個性最貼切的，比如說，像薛寶釵是“珍重芳姿晝掩門”，那麼就把她一種很端莊、很矜持表現出來，就是說自己很看重自己的身份。

主持人：符合她封建淑女的端莊姿態。

呂啟祥：我就會記住這樣的句子。那麼你說《葬花吟》，就是很難把這個東西獨立出來怎麼講。其實《葬花吟》，蔡先生是研究唐詩的，其實它有很多承傳的東西，從唐代的，你要從詩歌的歷史上來回顧，有很多句子應該說有的東西是前人是有過的。但是，我們還是要說《葬花吟》是屬於林黛玉的，因為裡頭有很多很多句子，好多名句：“天盡頭，何處有香丘？”像什麼“質本潔來還潔去”，就是像這樣一些句子，就跟林黛玉當時的那個感受：“一年三百六十日，風刀霜劍嚴相逼。”這些現在不僅是大家熟，而且《紅樓夢》詩詞曲賦還有一個專場的詩歌晚會，真是唱起來，連朗誦帶唱。那麼，像這樣一些句子，它是屬於林黛玉這個人物的，她的當時當地她的那種真實的感受，所以就說《葬花吟》好。因此，就不能夠把《紅樓夢》裡頭代人物擬的，那就是代薛蟠擬的。

主持人：很粗俗了。

呂啟祥：代各種人物擬的，你不能夠拿曹雪芹代人擬的這個東西作為他的作品來比較。

主持人：薛蟠的詩是屬於特定人物薛蟠的，就不能安到曹雪芹的頭上。

呂啟祥：那個當然。其實，代擬是很難的。

主持人：就還有一種，一直是認為《紅樓夢》當中的判詞，體現出曹雪芹的這種“無為”，一種佛家思想，就是曹雪芹在作詩詞方面有沒有，就是接受這種佛教思想的影響，或者說表露他的一種宿命的思想，透過詩詞？

蔡義江：有，我肯定。曹雪芹有宿命思想，因為曹雪芹有很深刻的悲觀主義。對曹雪芹來講，一定要把他當作一個政治家，一個哲學家，一個思想家來評定，我覺得不對。現在這樣的講法是多得很，因為《紅樓夢》偉大，所以曹雪芹思想也是在這個時代裡也是最高的，什麼也是最高的，不是。我覺得，曹雪芹最偉大的就是，他是一個文學家，是一個藝術家，他真實地反映了那個時候的情況，這些情況應該怎麼評論，他也弄不清楚，但是他寫出來了。

呂啟祥：這樣，我還接著蔡先生這個話題說下去吧，就是我們不要去拔高曹雪芹。不必拔高，他已經很偉大了。所以，我自己講課也好，寫文章也好，我從來不太願意這樣說，說他是偉大的思想家，還是怎麼樣，他就是偉大的藝術家、文學家。剛才，主持人提到，就是說前面的判詞和曲很重要，在《紅樓夢》裡面，曲佔的分量是很大